Ur Apalategiri elkarrizketa

• Twitter
• Facebook

"Orain arteko kanona desagertzen ari da".

Nola ekiten die ipuinei burmuina eleberrietarako programatuta daukan idazleak?

Esperientziarik eta planifikaziorik gabe. Liburu hau ez da liburu izan harik eta ipuin batzuk metatu zaizkidan arte, orduan hasi da proiketu gisa forma hartzen. Bospasei ipuin nituela hasi nintzen idatzitakoa liburu bat izan zitekeela pentsatzen. Eta badira kanpoan geratu diren ipuinak, liburuari koherentzia eta trinkotasuna emateko baztertu ditugunak. Ordura arte, bizitzako zirkunstantziek bultzaturik hasi nintzen ipuinak idazten, barne behar batek bultzatuta, papereratzeko hainbat sentimentu nituelako, eta pilatzen joan diren heinean ulertu dut liburu bat egiten ari nintzela. Beraz, azken ipuinak bai, haiek liburuaren perspektiban idatziak izan dira, liburuaren itxura eta eduki orokorra kontuan hartuz.

Zertan izan da diferentea narrazioen eraikuntza prozesua? Esperientziarik gabe hasi zinela diozu, baina ipuin hauen atzean nabaria da teknika oso ondo menderatzen duen norbaiten eskua. Nola eraiki dituzu ipuinen egiturak? Ez du ematen etorriari libre utzi diozunik, ondo pentsatutako ipuinak dirudite.

Esperientzia gabe diot, baina ez da erabat egia, nire lehen eleberria, Gauak eta hiriak, hartzen baduzu badaude zenbait ipuin bertan txertatuta. Beraz, ipuingintza aspalditik ezagutzen dudan zerbait da, nahiz ez naizen horretan espezializatu, eleberrigintzan baizik. Ipuin bakoitza mundu bat da baina konturatu naiz badutela batasun bat egitura aldetik: gehienak lehen pertsonan narratuak daudela. Hori deskubrimendua izan da niretzat, gutxi idatzi izan dut lehen pertsonan, eta lehen pertsona horrek erritmo bat eman dit, idazteko modu bat, eta ipuinen forma, ipuinen egitura lehen pertsonaren aukera horri estuki lotuta dago. Uste dut oso ezberdinak izango liratekeela ipuinak hirugarren pertsonan idatzi izan banitu. Hautu horrek asko baldintzatzen du ipuinaren erritmoa eta baita egitura bera ere. Esperientzia biziki aberasgarria izan da idazketa aldetik.

Kasualitatea da ipuinen aldeko hautuarekin batera azaltzea lehen pertsonaren aldeko hautua?

Behar bat izan da, inkontzientea. Orain arteko eleberrietan beti hirugarren pertsonan idatzi dut eta, gainera, hirugarren pertsona fikzioaren munduan nenbilela garbi uzteko manera bat izan dela uste dut, bai irakurleari eta baita neure buruari ere. Baina ipuin laburrak idazteko pisuegia iruditzen zitzaidan hirugarren pertsona, astunegia, ebidenteegia fikzio gisa. Lehen pertsonak arintasuna ematen du narrazioan, malgutasuna, eta oso ondo zetorkidan adierazi nahi nituen gauzak adierazi nahi nituen erritmoan adierazteko. Eleberrian dena dago eraikia, arkitektonikoki pentsatua, nire kasuan bai behintzat: planifikatzen duzu, fitxak egiten dituzu, egitura bat asmatzen duzu... Idazketaren unean ez duzu hainbeste inprobisatzen, plana ez da hainbeste aldatzen. Zerbait bai, zerbait beti sortzen da bidean baina, hala ere, egitura arkitektonikoa da, eta nik ez nuen horrela idatzi nahi, formatu txikirako pisua eta eta artifiziala egiten zitzaidan. Zerbait biziagoa nahi nuen eta horregatik hasi nintzen lehen pertsonan idazten, oso eroso sentitu naiz, pila bat gozatu dut lehen pertsonarekin eta, gainera, lehen pertsonan idazten duzunean beti dago irakurketa autobiografikoak eragiteko arrisku handiagoa, eta horrekin, anbiguetate horrekin jolastu dut. Hau ez da inolaz ere autofikzioa, ez da genero hortan sartzen, ze ez da nire izenik agertzen, baina bikoiztasun horrekin jokatu dut eta oso gustura gainera, badago beti jolas bat.

Fikzioaren izterrak liburuarekin amaitutzat eman duzu gai zentraltzat euskal literatur sistema eta euskal idazleak dituen trilogia (Gauak eta Hiriak; Gure gauzak S.A). Hiru liburutarako gaia eman dizu idazletzak. Zergatik da hain interesgarria mundu hau? Ze azpigai daude idazleen mundua edonorentzat interesgarri egiten dutenak? Azken batean, ez zara idazleez bakarrik ari: botere-harremanez ari zara, lehiaz, egoaz, giza miseriez...

Uste dut fikzioa dela, fikzioarekiko lotura dela gai hau edonorentzat interesgarri egiten duen elementua. Prentsaurrekoan agertu nuen bezala pentsatzen dut giza aktibitate orok daukala fikzio parte bat, gure bizitzak beti daukala fikzio parte bat. Azken finean, fikzioa kentzen baduzu ez da ezer gelditzen, ez dago ezer, zelulak baino ez. Zelulak gara eta mundua ere zelulak dira eta kaotikoa da dena, salbu, noski, transendentzia batean sinesten baduzu, baina ni ateoa naizenez ez dago kaosari zentzua ematen dion instantziarik eta, beraz, bizitzari, errealitateari aurre egiteko fikzioa behar beharrezko dugu. Ezinbestekoa zaigu fikzoaren berme hori, eta fikzioak aldatuz goaz, gure beharretara egokituz zahartuz goazen heinean, edo gizartearen aldaketetara egokituz... Alde horretatik, hemen pertsonaia idazleek agertzen dituzten kezkak beste edozein pertsonak egunero bizi dituen kezken antzeko-antzekoak direla uste dut, berdin berdinak. Baina, jakina, idazlearen pertsonaia oso interesgarria da, bizitzeko behar duena fikzioa izateaz gain edo bere eginkizuna ere fikzioa delako. Oso aberatsa da, fikzioaren problematika modu oso sakonean esploratzeko aukera ematen du.

Aurreneko ipuina da luzeena, Azken fandagoa Buenos Airesen, eta bertan Katxalyn Orue idazle gazte hasiberri arrakastatsuaren eta Ander Galtzada idazle kontsakratu zahartzen hasiaren arteko harremana kontatzen zaigu. Nola sortu zitzaizun ipuin hau idazteko ideia?

Eman niezazuke erantzun konkretu bat, horrela eta horrela sortu zitzaidan, baina ez dizut erantzungo egia osoa, baina bai egiaren zati bat. Esango dizudan gauza bakarra da bi pertsonaia nagusiekin identifikatzen naizela, biekin, bai Katxalynekin eta bai Galtzada jaunarekin, biekin erabat identifikatzen naiz. Pertsonaia hauek ondo ezagutzen ditut, ni ere banaiz Katxalyn eta ni ere banaiz Galtzada jauna.

Botere-transferentziaz ari zaigu ipuina: boterean edo zentroan egon den idazleak arriskuan sentitzen du bere lekua, idazleetako bakoitzak bere "armak" erabiltzen ditu leku horri eusteko edo eskuratzeko. Aldatzen ari dira botereguneak euskal literaturan?

Indar asko eta kontraesankorrak daude lehian aldi berean, horregatik da hain interesgarria eta horregatik idazten dut idazleen munduaz, oso unibertso interesgarria iruditzen zaidalako, objektiboki, hainbeste koordenada daude, hainbeste faktore mundu horretan eragiten dutenak, ikaragarri interesgarria baita hor esploratzea. Haiser Etxeberriak Sautrelan esaten zidan ia-ia literatura degeneratua iruditzen zitzaiola, nola egon naitekeen halako mundu txiki bati begira etengabe, eta esaten zidan ez zuela inor ezagutzen halako gauza txikiari hainbeste zuku atera zionik. Beno, ba niri benetan iruditzen zait haluzinantea mundu txiki hau. Indarrean dauden jokuen artean daude, alde batetik, belaunaldi desberdinak, eta asko dira; badaude ideologia desberdinak, ez da gehiago aipatzen edo oso guxti gaur egun, baina jakina badaudela ideologiak, niretzat begibistakoa da; badago sexuen kontua, orain dela 20 urte ez zena egia eta orain ebidentzia bat dena: azken urteotan euskal literaturan zerbait gertatu bada emakumeen literaturaren handitzea izan da, hainbesteraino non gaur egun ia-ia berdintasunean dauden gizonena eta emakumeena, eta ohargarria da eta oso interesgarria. Eta beste beste lehia batzuk ere badaude: kaperak, argitaletxeen arteko lehia, familien artekoa, euskal literaturako azpisitemen arteko borrokak... Eta azkenik, garrantzitsuena: pertsonen arteko lehia. Pertsonak, horra. Eta euskal literatur sisteman boterea eskuz aldatzen ari da, baietz pentsatzen dut, alde horretatik momentu oso desegonkorrean gaudela uste dut. Hogei bat urtez indarrean egon den hierarkia, Hasier Etxeberriaren Bost idazle liburuan erretratatzen dena, bukatu da, hau da, bsot gizon, gutxi gorabehera adin berekoak... Hori bukatu da. Horrek eztanda egin du eta gaur egun beste egoera batean gaude, eta ez dakigu oso ongi zertara goazen. Horregatik da hain interesgarria une hau.

"Gizona nintzen, zuria, ezkondua, abertzalea. Normalegia." Normalegia, zertarako?

Orain arte kanona izan dena desagertzen ari dela esango nuke. Soslai soziologiko horrek ematen zuen lehen zentraltasuna, baina gaur egun badirudi handicap bat bihurtzen ari dela. Periferiek kanona inguratu dutela eta gainditzen ari direla uste dut, eta indarrak berriro ere banatzen ari direla. Lehengo perfil hori marginalizatua dagoela edo marginalizatzeko bidean dagoela esango nuke. Eta uste dut oso gauza positiboa dela, bestalde. Egoera berri honetan bakoitzak bere soslaiarekin jokatu behar du, bere soslaia baliatu behar du ahal bezain ongi, eta batzuk badakite hori egiten. Batzuek baliatu dute, adibidez, lotsagabeki gaztetasunaren argudioa, hainbat urtez, beste batzuek emaztetasunarena, beste batzuk queer identitatea baliatu dute argumentu komertzial gisa... Bakoitzak bere estrategia muntatu behar du, orain arte ebidentea zen egitura monolitikoa amaitzen ari baita.

"Epaimahaia" ipuinean Euskadi Saria nori eman erabakitzear ezagutuko ditugu protagonistak, 5 epaimahaikideak. Eztabaida ugari izan da Euskadi Sarien inguruan. Zuk, eseri, eta ipuin bat idatzi diozu gaiari. Zergatik?

Zalantza izan dut ipuin bat ala bi idazi, beste bat idaztekotan egon naiz Espainiako sariaz, eta momentu batean ipuin bikoitz bat egitekotan ere egon naiz, ipuin berean txirikordatu nahi nituen Euskadi Saria eta Espainiako saria. Sariaren kontua errebelatzailea da sistemaren funtzionamenduan, horregatik interesatzen zait. Ez dut pretentsioarik sariei buruzko egia osoa, egia definitiboa aurkezteko, jolas bat da, baita probokazio bat ere, hein batean. Ipuin horrek moralejarik baldin badu saria konplot bat dela da, eta uste dut metaforikoki esanda egia dela. Ez dut esan nahi sari bakoitza konkretuki konplot antolatu eta manipulatu bat denik, baina nahi ala ez konplota da, modu batean edo bestean. Modu metaforikoan ulertuta sari oro da konplota. Azken finean, pertsona konkretu batzuk dira, eta pertsona konkretu horiek motibazio konkretu batzuek dituzte, eta askotan konekxioak egiten dira, kontzienteki edo inkontzienteki, hitz eginda edo hitz egin gabe... Eta, azken finean, beti konplot bat da, gauza bat baita obra onena zein den erabakitzea, eta hori kontzienteki egiten da, baina atzean badaude hainbat gauza ezkutu aitorgarri edo aitorrezin, eta horiek ere tartean daude eta horiek ere sekulako eragina izaten dute erabakietan eta emaitzetan. Horra, eta orduan konplota da. Honekin ez dut esan nahi, ez dezala inork gaizki interpretatu, ez dut esan nahi sarien kontra nagoenik: konplota gauza unibertsala dela uste dut, ez dela sari literarioei dagokien egia bat, ez, bizitza sozialaren funtzionamenduari dagokion egia dela uste dut. Bizitza sozialean, azken batean, nola epaitzen dugu jendea? Nola epaitzen ditugu gauzak? Eginkizunak? Emaitzak?... Epaitzen ditugu kriterio objektibo eta arrazionalen arabera, baina baita beste emozio, afektu eta motibazio sekretu mordo baten arabera ere. Jakina, horiek arrazionalki mozorrotzen ditugu baina, azken finean, horiek ere tartean daude. Ikusi besterik ez dago nola hartzen den norbait lanpostu batean, zeren arabera hartzen da benetan norbait lanpostu batean?

"Ergatibu" ipuinean bikote bat ezagutuko dugu eta hizkuntza-arazo gisa mozorroturik azalduko zaigu gizon-emazteen arteko lehia, botere-harremana. Kontrol nahia, boikota, xantaia... Idazletzari lotuta landu dituzu botere-harremanak, baina baita bikote-harremanari lotuta ere. Boterea eta lehia dira kontakizun guztiak eta bi ardatz nagusiok lotzen dituzten sakoneko gaiak?

Bai, eta uste dut nire aurreko eleberrietan ere boterearen kontua zentrala izan dela. Ez dakit zergatik, baina kezkatzen nauen eta interesatzen zaidan gaia da boterearena. Boterea, ez bakarrik botere instituzionala, baita botere afektiboa ere. Zer da jendea elkartzen duena? Nola jokatzen da harreman bat? Harreman bat etengabeko tirabira da, indarrak aldatuz doaz, eta gizakia ulertzeko galdera zentrala iruditzen zait boterearena. Dominazio harremanak. Orduan, bai, prisma horretatik begiratzen dut. Horrek ez du esan nahi, adibidez, maitasunean sinesten ez dudanik. Sinesten dut benetako maitasunean. Baina benetako maitasuna ez da Walt Disneyren pelikuletakoa, hau da, ez da purua, beti dago nahasita elementu guzti hauekin, eta batzuetan gehiago agertzen da, beste batzuetan gutxiago, eta badira krisiak... Gertatzen dena da benetako maitasunarekin bakarrik ezin duzula nobela onik edo ipuin onik egin, ezin da, lasai leudeke pertsonaiak, beraz, zertarako idatzi. Horri buruz ez dago ezer esateko, benetako maitasuna zoriona da, besterik gabe.

"Beste bizitza" da, agian, ipuin guztietan diferenteena. Besteak baino fantastikoagoa da, umore mingotsak samurtasunari eta lirikari leku egiten dio...

Bai, desberdina, baita egitura aldetik ere. Trikimailua dauka, trikimailu baten arabera dago eraikia, baina arrazoi duzu, badago alderdi ia-ia liriko bat. Lirikotasuna manejatzeko gauzarik zailena iruditzen zait, eta gutxi dira erridikulo izan gabe lirika egiten dutenak. Lizardi hartzen duzu eta zoragarria da, eta nik dastatzen dut eta gozatzen dut erabat, baina zenbat dira barregarri gertatu gabe lirika egiteko gai direnak? Oso-oso gutxi, eta horregatik errespetu eta beldur handia izan diot beti lirika egiteari, eta gutxitan abenturatzen naiz lur horietan. Baina ipuin honetan, bai, badago zerbait horrekin zerikusia duena, baina errespetu handia diodanez beti dago halako distantzia batean jarrita, trikimailu narratiboari esker, eta umore puntu bat ere badu. Mingotsa, oso mingotsa, baina badu. Oinarria dagoen sentimendua oso lirikoa da, eta ez dakit ze mailataroino lortu dudan nahi nuen dosifikazioa.

Esan izan duzu Ramon Saizarbitoria eta Bernardo Atxaga lehian dauden bi idazle gisa ikusten dituzula, parez pare, eta hala jarri dituzu zure liburua ixten duen azken ipuinean ere, parez pare lehian. Nola marraztu duzu lehia hori Bernardo et Ramon ipuinean?

Luzaz ikertu ditut bi autoreok, batari tesi bat eskaini diot eta besteari abilitazio lan potolo bat, ez dagoena oraindik bukatua. Alde batetik, interesatzen zaizkit idazle gisa, gustura irakurtzen ditudan idazleak dira, nahiz beharbada ez diren nire gogokoenak. Baina aukeratu baldin baditut, niretzat zerbaiten errebelatzailde direlako izan da. Nire ustez funtsezkoa da beraien lehiak atzean daukana da, lehia horren backgrounda.

Zer dago jokoan bi autoreon arteko lehian?

Euskal literatura ulertzeko bi modu, eta bi modu horiek ez dira konpatibleak, sinpleki. Beraien lana aztertzen baduzu konturatuko zara, adibidez, Atxagarentzat euskal literatura Axularrekin hasten dela; Saizarbitoriarentzat, ordea, euskal literatura eta Euskal Herriaren historia ez dira hor hasten, Sabino Aranarekin hasten dira. Horrek dena esan nahi du. Euskara, Euskal Herria eta euskal literatura ulertzeko bi modu daude, erabat inkonpatibleak. Eta interesgarria dena da bakoitzak logika hori muturreraino eraman duela, ondorio guztiekin, bai idazkera aldetik eta bai beraien karreraren ibilbidean ere. Ez da kasualitatea Atxaga dagoen tokian egotea, hau da, bi sistema literarioen artean, euskal sistema literarioaren eta espainiar sistema literarioaren artean aldi berean. Ez da kasualitatea, kontzepzio horri lotuta dago. Eta ez da kasualitatea Saizarbiroria, bere genialtasunarekin, euskal literaturan egotea, nahiz eta itzulpen batzuk izan dituen, baina hala ere bere kokapena ez da, Atxagarena bezala, bikoitza. Ez da kasualitatea, eta galdera oso funtsezkoa da. Zer da euskal literatura? Zer da? Horra. Horregatik zaizkit hain interesgarri biak. Eta egia esateko, ipuin horrek pertsonaia bat bi idazle horietakoren baten alde egiten erakusten badu, nire ikuspegia ere, neurri batean, hori da, baina ez bakarrik. Nik oso ongi ulertzen dut Atxagaren garrantzia, eta horregatik hartu dut aintzat eta horregatik ikertu dut, ez da beharbada gogokoen dudana, baina existitzen da eta garrantzitsua da eta badu bere funtzioa. Hor dago gizarte ikuspegien arteko gatazka.

Ez da erraza literaturan umorea egitea, baina zure lanetan konstante bat da, nahiz eta ez den barrez lehertzeko umorea, gehiago da azkura eragiten duen umorea, baina umorea. Errealitateari umorearen filtrotik begiratzen diozu?

Bai, bete-betean jo duzu iltzean, mundu ikuskerari lotua dago, norberak munduan kokatzeko duen moduari erabat lotua. Esan dizudan bezala, ateoa naiz, eta ateoa naiz hitzaren zentzu guztietan, ez bakarrik erligioari lotuta, oro har, ez dut gauza askotan sinesten, traszendentzietan ez dut asko sinesten eta, ondorioz, umorea beharrezkoa zait munduan jarraitzeko. Behar existentziala da niretzat. Ez badiot umorearekin begiratzen, gauzek zentzu handirik ez dutenez, zer egin? Barre egin dezagun behintzat! Nik ezin diot bizitzari beste era batean begiratu. Horrela ateratzen zait. Horregatik da umore hau gehienetan hain garratza, biziraupenari lotua dagoelako.

Iban Zalduak "literatura maskulino"tzat jo zuen "Fikzioaren izterrak". Ados zaude? Zer da literatura maskulinoa?

Galdera oso interesgarria da eta onartzen dut erabat Ibanen asmakuntza hori, literatura maskulinoa dela esaten duenean, asumitzen dut erabat. Horrek ez du esan nahi, berak esan zuen bezala, ez denik emakumeek gustura irakur dezaketen literatura. Nik oso gustura irakurtzen dut emakumeek idatzitako literatura edo literatura femeninoa. Gizon gisa. Orduan, ez da gizonentzako literatura, ez da literatura pro-maskulinoa, baina bada literatura maskulinoa. Gainera, aitortu behar dut kontzienteki hala idatzitakoa dela liburu hau. Denetan gizon baten ikuspegitik kontatzen da mundua azkeneko ipuinean izan ezik. Gizon baten ikuspegitik kontatzen da mundua eta jendearen arteko harremana, eta ikuspegi hori jorratu eta landu dut, batez ere, bikote harremanei dagokionez. Banuen beharra eta gogoa hori esploratzeko eta agertzeko eta, beharbada, aurreko bi nobeletan irakurle femeninoaren kezka handia izan nuen. Kezka horrekin idatzita daude aurreko bi nobelak. Autozentsurarik gabe baina kontrol batekin..., eta banuen gogoa askatzeko eta zer gertatzen zen ikusteko. Kontzienteki hala idatzita dagoen liburua da.

Zeintzuk lirateke literatura maskulinoaren ezaugarriak?

Emakumeei askotan egiten diete galdera hori, eta asko interesatzen zait. Ez dezala inork pentsatu literatura maksulinoa egitea aukeratu dudanean nire asmoa ikuspegi maskulino hegemonikoa neure egitea zenik. Aitzitik, nire asmoa ikuspegi maskulinoa erabat besarkatzea izan da, baina ikuspegi maskulinoa gaur egungo minoria bat bezala ulerturik, gaur egungo gauza periferiko, marginal, queer bat bezala. Nire proiektua bisio maskulinoa queer bisio gisa aurkeztea izan da, gauza bitxia balitz bezala. Gizon hauek heterosexualak badira ere guztiz queerrak dira, horra nire asmoa, horregatik onartu nuen Ibanek jarritako etiketa. Zer den benetan bisio maskulino hori? Ba, ez dakit definitzen eta, hain zuzen, horregatik idatzi ditut ipuin hauek, ez nekielako definitzen eta saiatu nahi nuelako esploratzen, zer den jakiteko. Nire burua entzuten saiatu naiz, adi jarri naiz, eta autozentsurarik gabe adierazi dut ikuspegi hori, ateratzen zitzaidana idatziz eta aurrez zer zen jakin gabe. Bestalde, ikuspegi femeninoa zein den definitzen ere ez nekike gehiago, baina bai, segituan errekonozitzen dut. Adibidez, azken urteetan ikusi dudan filmerik femeninoena, ez feministena baina bai femeninoena Mamma Mia izan dela uste dut eta pelikula hori begiratzean emakumeak bisio maskulinoaren aurrean sentitzen diren bezain kanpo edo objektu bihurturik sentitu nintzela uste dut. Inpresio arraroa da, eta pentsatzen dut filme horrek ere izan zuela eraginik nire proiektuan. Pentsatu nuen, egin dezadan ikuspegi maskulinotik idatzita dagoen zerbait baina ez gauza naturaltzat joz, ez ikuspegi hegemonikoan jarriz. Ez. Hain zuzen ikuspegi hori gauza queer edo bitxi bat bezala aurkeztu nahi nuen.

Trilogia hau itxi duzu. Eta orain zer?

Ez dakit. Momentuz nigandik urrutien dagoen gauza da beste zerbait idaztea. Ez dut asmorik, ez dut gogorik. Nik pila batek bezala funtzionatzen dut: nire pila existentziala kargatu beharra dut gero zerbait idatzi ahal izateko. Ez baldin badut kargatua, ez du merezi. Jakina idatz dezakezula, baita ondo idatzi ere, birtuosoa izan zaitezke, baina nik behintzat ez dut hala idatzi nahi. Nire asmoa ez da idaztea, nire asmoa pila kargatzen bazait adieraztea da. Berriz hustutzea. Beraz auskalo noiz beteko den, beteko den ere ez dakit eta betetzen bada zerekin beteko den ere ez. Betetzen bada eta karga horrek idazteko gogoa pizten badit, idatziko dut.